Форум » Ваши любимые породы собак » Реликтовые породы. » Ответить
Реликтовые породы.
volcodav: Тут вот спор зашел в реале. Какая порода самая древняя. Если кто владеет информацией, сливайте инфу в эту тему. Что вы думаете по этому поводу? Искуственыые породы не интересуют.
Джара: volcodav пишет: Искуственыые породы не интересуют , что значит исскуственные? Голая перуанская искуственная?
Олегович: Информацией не владею, но логика подсказывает что сначала появились волкодавы и лайки, из известных пород.
Gloria: На счет реликтовости не знаю но вот две фотки Екатерина Великая со своей левреткой и Австр импер Элизабет с ирл терьером по кличке Тень. 1873г Значит к тому времени они( породы) уже были Gloria пишет: Американские ученые считают что "Практически все современные чистокровные породы, как считают ученые, развились буквально из одной стаи волков в Азии около 15 тысяч лет назад. " монголка пишет: Дело в том, что сейчас зарубежными генетиками доказано, что собаки произошли от небольшой группы волков, где-то в Восточной Азии, примерно, 15 тысяч лет назад. Так что все аборигенные породы Восточной Азии – древние. Если считать тибетского дога пра-собакой мира, то ближе к самым древним, вероятнее всего, монгольская овчарка. Что ж, центр Восточной Азии – это Тибет. Учеными-генетиками доказано, что история яководства ведет свое начало из Тибета, а вместе с яками шли пастушьи собаки, охраняющие их. Возможно, тогда же, тибетские доги начали распространяться по миру, адаптируясь и немного изменяясь внешне, по пути следования из Азии на другие континенты. Если рассматривать направление с юга на север, то от Тибета это сначала Маньчжурия (Внутренняя Монголия), затем Монголия. монголка пишет: До сих пор ученые, следуя археологическим находкам, считали, что самая старая из них – 12-тысячелетняя собачья челюсть из Израиля, и «выводили» домашнюю собаку с Ближнего Востока. монголка пишет: «Получается, что собаки сформировались в Восточной Азии и оттуда расселились по всему миру», - говорит старший научный сотрудник Шведского королевского технологического института Питер Саволайнен. Главную причину ошеломляющего разнообразия собачьих пород он видит в том, что выведение их в Европе Нового времени стало самоцелью. Но все характерные черты мексиканской голой собаки, австралийского динго или найденной в египетских пирамидах борзой, содержались в генах нескольких древних псов, похожих друг на друга и на своих диких предков. Четырехлетнее исследование собачьей генетики включало в себя изучение митохондриальной ДНК. По мнению ученого, нынешние собаки несут в себе гены, по меньшей мере, пяти волчиц. Новые исследования показывают, что древние индейские псы, чьи останки найдены в Южной Америке и на Аляске, тоже происходят из Восточной Азии и пришли вместе с людьми через Берингов пролив около 14 тысяч лет назад. Увы, в нынешних американских собаках нет и следа этих пород. «Очевидно, современные собаки Америки происходят от собак, завезенных европейцами», - говорит Карлес Вила из Упсальского университета, изучавший останки четвероногих аборигенов. Собака считается первым домашним животным, но почему люди однажды приручили волков, остается неизвестным. Теорий на этот счет выдвигалось множество: от – их разводили ради еды, до – они подбирали отбросы вокруг поселений человека, а позже «переквалифицировались» в овчарок. Наиболее вероятным выглядит предположение, что никто никого намеренно не приручал. Племена древних людей и волчьи стаи ходили за одними и теми же стадами копытных. Те и другие подбирали павших животных, отбивали от стада слабых и детенышей, с готовностью подъедали друг за другом. При этом люди были активны в основном днем, а волки – ночью, что делало их друг для друга не столько конкурентами, сколько компаньонами. Те и другие считали стадо и территорию его кочевок своим достоянием и защищали его от себе подобных, опираясь при этом на помощь своих четвероногих «совладельцев». И сами не заметили, как стали ощущать себя единой стаей» [2
volcodav: Gloria пишет: Американские ученые считают что "Практически все современные чистокровные породы, как считают ученые, развились буквально из одной стаи волков в Азии около 15 тысяч лет назад. " Несовсем понял. Как понять чистокровные породы? Почему именно в Азии. Волки обитали по всей земле. Или 15 тысяч лет назад, они жили только в Азии. А как же гиенны, каеты, шакалы. Они тоже произошли от Азиатских волков? И не забывайте, что еще был Великий потоп.
Gloria: Думаю, суть во фразе "До сих пор ученые, следуя археологическим находкам, считали, что самая старая из них – 12-тысячелетняя собачья челюсть из Израиля, и «выводили» домашнюю собаку с Ближнего Востока. Теперь же нашли 15 тысячелетнюю челюсть в Азии. -Найдут древнее- пересмотрят А когда Потоп был ? Вроде не так давно. Потоп- с польского -наводнение. У меня родственник уже 2 книгу выпускает со всякими схемами наводнений и потопов, включая и Великий
монголка: Gloria , Вы, почти что как Татищев, помогите, пожалуйста, найти английскую версию Коппингеров "Собаки". Я примерно мутно помню, где-то в Сети оно мелькало, или даже было, но тогда мне было не надо, а сейчас так надо, так надо, ну очень надо!
volcodav: Gloria пишет: -Найдут древнее- пересмотрят Дык какая порода была самой древненей. Кроме Азиатских волков. Я когда спорил сказал что, дворняга. Прав я или не прав? Вот в чем вопрос.
tosh: volcodav , спрашивали же о самой древней породе, а Вами названа была собака беспородная. Не доказано еще, какая порода самая древняя. Но, считается что: "Фараонова собака - древнейшая в истории человечества порода собак. Две фараоновы собаки, преследующие газель, изображены на диске, датируемом 4 тыс. до н. э. - даже раньше фараонов первой династии. Собака в особенности охотничья, была неизменной спутницей фараонов и знати в Древнем Египте. Поэтому не удивительно, что их изображение встречаются на многих саркофагах." Салюки....тоже одна из древнейших пород... Салюки — собака правителей Египта, вероятно, самая древняя порода прирученных собак, некоторые историки определяют ее как «особую породу и тип, известный еще с 329 года до н. э., когда Александр Македонский завоевал Индию». Эту породу считают по возрасту равной самой ранней из известных цивилизаций. Это утверждение опирается на тот факт, что охотничьи собаки, которых можно увидеть на самых древних резных изображениях, гораздо больше похожи на салюки, чем на любую другую породу: у них тело грейхаунда с «бурками» на ушах и очесами на хвосте и конечностях. Точно такая же охотничья собака изображена на египетских гробницах 2100 года до н. э., а недавние раскопки еще более древней Шумерской империи, которую относят к 7000 — 6000 годам до н. э., обнаружили резные изображения собаки, поразительно похожие на салюки. Утверждают, что «когда в Библии вы встречаете слово «собака» — это означает салюки». Хотя магометанская религия считает собаку «нечистым» животным, мусульмане провозгласили салюки священной собакой и назвали ее «благородной», данной им Аллахом для развлечения и во «благо». Это позволяет мусульманам есть мясо, добытое с ее помощью на охоте."
tosh: " Лхасский апсо очень древняя порода собак известная более 2 тысяч лет назад...." "Археологи из Кардиффского университета сообщили, что обнаружили останки самой древней собаки породы корги, которую, по всей вероятности, держали валлийские короли. Эти собачки давно являются любимцами королевской семьи Великобритании. Королева Елизавета II часто прогуливается в сопровождении корги. Однако то, что песики сидели возле монаршьих тронов уже в IX веке, ранее было неизвестно. Собачьи кости были обнаружены в свайном доме на озере Ллангорс (Южный Уэльс), где, предположительно, располагалась в IX веке резиденция правителей валлийского королевства Бричейниог." "Голые собаки - самые древние из известных на Земле пород, сохранившихся до наших дней в неизменном виде."
монголка: tosh пишет: самой древней собаки породы корги Забавно, слово "корги" переводится, как "дворняжка". Или не забавно? Один китаец Ву ЦзеньЧунь пишет, что самая древняя порода собак - тибетский мастиф, появилась 13-8 миллионов лет назад. Во как!
tosh: монголка пишет: Забавно, слово "корги" переводится, как "дворняжка". Или не забавно? Происхождение названия: Некоторые историки породы полагают, что термин "корги" получен от слова "злая собака, чтобы следить". Это определение является, конечно, верным для маленькой собачки, в обязанности которой входило наблюдение за стадом на фермах Уэльса. Другие полагают, что во время норманнского завоевания слово корги или "сurgi" обозначало "метис", "полукровка" или "дворняга". Поскольку норманны с презрением относились ко всему местному, они этим словом называли любую местную маленькую пастушью собачку. В попытке определить название породы, Хаббард проводил изыскания Национальной библиотеке Уэльса в отделе кельтского языка. Он установил, что Korgi, фактически обозначал в кельтском языке "злую собаку". Три типа "злых собак" упомянутых в Уэльских законах - злая сторожевая собака, злая домашняя собака и злая пастушья собака показывают, что термин Korgi никогда не использовался явно, чтобы определять именно корги. Хотя подобный перевод названия "злая собака" был наиболее распространен, были предприняты еще попытки объяснить название породы. Одна такая популярная интерпретация - это соединение двух слов - "Cor" - карлик и "Gi" - собака, что обозначает "собака - карлик" или "собака карлика". Президент Американского корги клуба, во время его основания, г-н Ллойд использовал это название в своей теории "карликовой собаки". Он утверждал, что корги - это уменьшенная копия уэльской овчарки, обычной в гористых частях Уэллса. Некоторые авторы, переиначив слово "карликовая собака" стали считать, что это слово обозначает "собаку карликов", (см. теорию Нельмс и Пим). монголка пишет: Один китаец Ву ЦзеньЧунь пишет, что самая древняя порода собак - тибетский мастиф, появилась 13-8 миллионов лет назад. Во как А я слышала, что китайцы говорят о чау-чау, как о самых что ни есть древнейших... Во-о-о как!
Gloria: К сожалению, Вы меня переоцениваете. И в русском и англ яз инете книгу можно только купить. Из единственной библиотеки где была закачена книга файл удалили по просьбе автора http://www.amazon.com/Dogs-Startling-Understanding-Behavior-Evolution/dp/0684855305 на англ http://www.qpig.ru/showTov.asp?Cat_Id=267954 на русск http://www.dorian.ru/46.html выписки-гл 5 ну можете ссылки посмотреть http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&lr=&newwindow=1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Coppinger+Dogs%3A+A+Startling+New+Understanding+of+Canine+Origin,+Behavior+%26+Evolution+(Hardcover)&spell=1 но скачать- я не нашла а это просто, в догонку http://www.flickr.com/photos/antique-dog-photos/sets/72057594061902600/ http://www.flickr.com/photos/antique-dog-photos/show/with/43612549/ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dog_breeds
монголка: Один китаец сказал то, другой китаец се. Эдак можно бесконечно балагурить. Михалыч открыл хорошую тему, но поставил перед читателями вопрос, уводящий в сторону от его сути, тскть, в чем ФИЗИЧЕСКИ выражается древность породы? Потому что в последнее время, как грибы после дождя, на голом месте, вдруг откуда ни возьмись, возникают «древние» породы, натянутые на факты истории, как презерватив на глобус. Пользуясь элементарным отсутствием базовых знаний у подавляющего большинства кинологов, не мудрствуя лукаво, внедряют в производство, выписывают «родословные от РКФ» и впаривают доверчивым дилетантам, как ужасно крутой эксклюзив, всяких разнокалиберных дворняг, отстойных и не очень. Ткнул пальцев в непонятную животину и предъявил народу, как ужжжасссно древнейшую и "родословной от РКФ" перед носом помахал. А ты возьми и докажи, что она не древнейшая! Чем докажешь? Давайте, вернемся к нашим баранам. Вы тут все азиатчики. Назовите по факту физические признаки, по которым определяется древность породы, например, «среднеазиатская овчарка». Ну, там ресницы, брови или цвет лица, например.
монголка: "Один китаец Ву ЦзеньЧунь" в том же журнале опубликовал фото. якобы, древнемиллионнолетнего тибетского мастифа, но, почему-то, с совершенно современными генетическими мутациями (голубые глаза, вогнутая грудина, прямое плечо), абсолютно не свойственные всем реликтовым млекопитающим.
tosh: А что свойственно реликтовым млекопитающим? И почему "(голубые глаза, вогнутая грудина, прямое плечо)" не свойственны? монголка пишет: Вы тут все азиатчики. Назовите по факту физические признаки,... Допрос с пристрастием. У меня есть своё мнение по этому поводу, но попробуй я Вам его скажи, как монгалята древнее окажутся...
монголка: tosh пишет: Допрос с пристрастием. У меня есть своё мнение по этому поводу, но попробуй я Вам его скажи, как монгалята древнее окажутся... Давайте по-порядку. Если есть что реально сказать про азиатов, то и говорите. Полагаю, по этой теме мнение каждого будет дорого стоить, даже ошибочное. Тем ценнее станет в результате наработанный материал для всех кинологов. Вопрос про монголят я не ставила. Точнее никто не ставил вопрос чья порода древнее. Про голубые глаза потом.
tosh: монголка , я тут отшучиваюсь из-за того, что "материал для всех кинологов" на эту тему, очень трудно (мне, например) уместить в рамки нескольких фраз. Чтобы назвать хоть один из признаков, определяющий древность САО, необходимо обосновать, почему этот признак таковым является. Я пробовала начать... Мысль уводит на несколько страниц разглагольствований, а писать много и времени нет и сил. Я тут это, отдыхаю... для себя интересненького ищу. Т.ч. очень жду Ваши мнения по этому поводу, можно и о древности монголят (теперь уже уважаемую мной породу). Может у Вас получится, а я на ус намотаю.
монголка: tosh пишет: на эту тему, очень трудно (мне, например) уместить в рамки нескольких фраз. Вы правы, Оля, вопрос не однозначный. Мне понадобились три года исследований, чтобы разобраться в этом досконально, как мне казалось. Пришлось изучить всю сопутствующую собакам (во времени и пространстве) фауну. Изучить собаку невозможно в отрыве от окружающих ее млекопитающих, истории и культурологии человечества. Выражаясь фигурально, на доказательство древности одной шерстинки у у одной монголятки у меня уходил целый трактат. НО. Говорить и рассуждать об этом жизненно необходимо, вы не находите?
Gloria: Вот как еще недавно считалось (Наши домашнiя животныя Собаки Д-ръ Клеттъ и д-ръ Л. Гольтгофъ переводъ с нЪмецкого с дополнениями Приватъ-доцента Императарскаго С.-Петерсбургскаго Унивеситета Л. Ю. Шмидта Изданiе Броггаузъ-Ефронъ, С.-Петербургъ 1911 г.) click here
монголка: volcodav пишет: Искуственыые породы не интересуют. Дык все породы собак в мире - искусственные.
полная версия страницы