Форум » Аборигены » Волки » Ответить
Волки
Gloria: Почитала я темы, где спорят о том, может или нет волкодав убить волка. И подумалось, что такие разногласия возникают от того, что спорящие не уточняют, о каком виде волков идет речь. Некоторые источники пишут о кровожадности волка, другие- о его трусливости. В инете очень много инфы о волках, но не всегда есть время.. А раз этот форум про ВОЛКодавов, может поговорим о них "Различия в размерах и окраске между отдельными географическими формами волка весьма значительны. На крайнем севере ареала живут очень крупные светлые, почти белые звери. Лесные обитатели мельче, серо-бурые, средних размеров. Жители пустынь самые мелкие, их окраска буровато-палевая. В высокогорьях Центральной Азии размеры волков как у лесных, но краска ярко-охристая. Подвиды (географические расы) волка приурочены чаще всего к определенной ландшафтно-географической зоне: есть тундровый, лесной, пустынный волки и т.д." Т.Е если мы говорим о Туркмении(где пустыни) мы должны подразумевать того, который самый мелкий. А вот что пишут Ф. Болкунова, И. Горохов, К. Кяризов "Туркменские чабаны говорят, что численность волков в последнее время сильно возросла и уже не редкость, когда хищник, не боясь человека, нападает на домашний скот днем и в присутствии хозяина. Кроме того, появились волки, про которых они говорят, что это «не наш волк» - этот гораздо крупнее нашего». Вот что нам удалось выяснить: в 1986 г. для съемок фильма из России были привезены две партии волков. Прирученные и хорошо выдрессированные звери, привезенные из Москвы, после окончания съемок были отправлены назад, а девять других были выпущены в Бадхызский заповедник. Среди них было четыре сибирских волка и пять волков, пойманных в лесах Ленинградской области. Кроме того, примерно через четыре года в Туркменистан была завезена и выпущена на свободу еще одна группа лесных волков. Метизация с местным поголовьем и привела к тому, что этот хищник в Туркменистане стал более крупным." Думаю, что первоначально туркменские волкодавы шли по тому- мелкому волку. Если интересно, можно поговорить далее о волках и волкодавах терроториально
ДЖЭНАРД: tosh пишет: А с другой стороны, вот решим мы все тут, что такие собаки и должны использоваться в разведении, а доказательства их работы как документировать для потомков? Опять комиссию создавать или проверочную бригаду? А как учет вязок у них вести, пороки и недостатки экстерьера учитывать? Так же, как и в ФЦИ же придется все оформлять, только под другим "гербом". Может кто-то конкретно сможет сказать как тут быть? Хм, а как мы выбираем аборигенов из отар? Если чабан говорит что работает - знаит работает... да и нерабочую собаку держать бы не стали... А об экстерьер столько копий сломано... Если работает - значит экстерьер функционален... Насчет бригады - да это было бы здорово... - но опять-таки деньги нужны немалые, инструктора толковые... Хотя кому мы отдаем - регулярно общаемся. собираем устные или письменные свидетельства работы собаки... По фермерам - потерь от волка нет.. По маонастырям - или ре6альные задержания. есть запротоколированные, или полное прекращение нападений на храмы, на подворья... девочку у нас взяли, внучку Джоя, просто чтобы стадо помогала пасти, а она возьми да наохрану встань... Сама, никто не учил.. Быстренько вычислила что сестры в облачении - свои... А воо-он те мужики, что через забор перелезли - чужие... И уложила мужиков... Просто по прошествии лет пришли к выводу что если наш питомник ориентируется на рабочих собак - то с выставочниками нам просто не по пути.. наши собаки выполняют все нормативы, необходимые для вязок - оценки "отлично", тесты все сданы, у ногих курсы есть, дипломы... но посмотришь на них - да, до выставочных Чемпионов и вообще ыставочной братии ох как далеко... И аборигенов бы хотелось по тем же признакам отбирать - чтобы двигались. чтобы работали... А вот как получать потомков от собак, коорые у нас работают реально, на деле - я не знаю... В смысле - потомков получить-т оне проблема, собаки там вяжутся , вязки чистые, но без документов. за этими щенками оыереди стоят. как с сеседних хуторов, так и священнослужители обмениваются щенками, дарят друг другу... потому что рабочие собаки требуются... А вот как это все получить в приемлемом для РКФ виде.. или действительн овыходить из РКФ и организовывать что-то свое..
монголка: jaramat , о каком монастыре идет речь? И какие породы собак в этих монастырях?
монголка: Быть может, вы не заметили, но вся система РКФ-ФЦИ сведена к развитию собачьего шоу-бизнеса, которая не имеет ничего общего с развитием истинных ценностей в собаководстве. Быть может, вы также не заметили, что в руководстве РКФ сидят кинологически безграмотные самозванцы со званиями «кинолог-эксперт РКФ-ФЦИ». Быть может, вы также не заметили. Что все рабочие беседы сводятся к дружеской полемике на форумах? Это напоминает мне дружеские беседы на кухне при Советской власти. А читать про разницу между рабочими и выставочными качествами лично мне стыдно и смешно. Господа, вы хоть немножко потрудитесь задуматься: разве могут быть рабочие качества хуже выставочных? Это такая же несуразная дикость в мышлении, как и купирование ушей у азиатов, "чтобы волки не отгрызли".
ДЖЭНАРД: монголка Это мой пост, не JARAMAT мы с одного компа... Монастыри можете посмотреть у нас на сайте в разделе Доска почёта... там перечислены несколько монастырей и храмов, где стоят наши собаки... также брали несколко священников, и к своему стыду, я до сих пор не знаю как называются приходы, где они служат... Я не успела сделать еще нескольких собак - то фото нет, то еще чего-нибудь... Брат Арги АК-УЛА АРАЛ стоял в Костромской области на монастыре, трагически погиб при четвертом задержании. Ему было 3 года... Арга работала со мной прошлой зимой помогала в патрулировании... название монастыря не помню... потом напишу, это здесь в Киржаче.. Рамзес Джэнард в паре с сукой НАРА Джэнард до сих пор несет службу на приходе в Можайском районе, не помню название церкви, священник отец Александр... В самом Можайске брали у нас Жубар Джэнард, но брали не для охраны, а "с детьми сидеть" - что собака с успехом уже 10 лет и выполняет. .. В Ивановскую область дарили щенков - просила заводчика взять координаты - он забыл... Это клубное разведение было, на наших собаках строилось Блин, среди ночи так и не вспомнишь... Естественно, там только азиаты... Разведением как таковым там не занимаются, стоят там наши собаки и стоят себе, работают...
ДЖЭНАРД: монголка пишет: А читать про разницу между рабочими и выставочными качествами лично мне стыдно и смешно. Господа, вы хоть немножко потрудитесь задуматься: разве могут быть рабочие качества хуже выставочных? хм... гу, кому что... Если честно, я этой Ваше йцитаты просто не поняла... не поняла что Вы хотите сказать... что "выставочники" разнятся с рабочими - по-моему всем ясно... Что есть собаки, успешно сочетающие рабочую и выставочную карьеру - ну, да, есть... но мало... Каждому своё...
монголка: ДЖЭНАРД пишет: что "выставочники" разнятся с рабочими - по-моему всем ясно... , - мне не ясно. Но сначала хотелось бы кое-что уточнить. Давайте по порядку опишите этих ваших рабочих азиатов. По каким признакам они не годятся на выставки? Ну, там ресницы, брови, макияж или еще чего у них там не выставочное. Мы вообще о каких азиатах будем говорить, - о тех, кто работает против людей, или о тех, кто работает против волков? Как говорят в Одессе, между ними две большие разницы. Замечу только, что любой узкогрудый, кривоногий, растянутый, с прямым плечом, и даже психически неуравновешенный придурковатый азиат элементарно сможет выполнить задержание на человека, просто потому, что каким бы уродом он не был, все равно он хоть и уродливый, но АЗИАТ и ему нужно совсем башку расколотить, чтобы он стал трусом.
ДЖЭНАРД: монголка пишет: Но сначала хотелось бы кое-что уточнить. Давайте по порядку опишите этих ваших рабочих азиатов. По каким признакам они не годятся на выставки? Ну, там ресницы, брови, макияж или еще чего у них там не выставочное. Да у них зачастую и документов-то взрослых нет, только щенячьи карточки.... А потом о каких выставках Вы говорите - а рабьотать там кто будет? С огромным трудом нам удалось уговорить выставить Гешта.. Другие монастырские собаки вообще не выставляются, они работают... Если получится - будем выставлять в ближайших к нм городах. но на это ох какие усилия нужны... Ибо в чужой монастырь со своим Уставом... Еще раз повторяю, для РАБОЧИХ собак важна функциональная анатомия - то есть с движениями, углами и психикой там на "отлично" с плюсом... А вот против "выставочников" зачастую - да, не тянут.. не тянут... размерчик у них маловат слишком... ну нет в них 80-90, за которые ратуют многие эксперты и разведенцы.... да и пясть у них не 17-18... да и вес у них как-то не свинячий... То есть лет эдак 7 назад - были бы в головке ринга, и уж точно имели "отлично", а сейчас - хорошо если "очень хорошо " получат... А вот ресницы, брови, макияж - это как раз забота "выставочников" насколько я знаю азиат работает как на двуногого ворога, так и на четвероногого, и разницы никакой не делается...
монголка: Вот на фото рабочая монгольская овчарка, кобель УЧ, здесь ему 16 лет. Сроду не был ни на одной выставке в своей жизни. Если его привести на любую выставку, то все сдохнут от зависти, глядя на его стати, и на то, как он держится, даже сейчас, когда ему 20 лет.
ДЖЭНАРД: Вроде я мысли все по теме рабочих азиатов выложила, за сим позвольте откланяться...
монголка: Вот на фото рабочая монгольская овчарка БАРО, здесь ему 16 лет. До 14 лет он не был в своей жизни ни на одной выставке. В первый раз вышел в 15 лет, даже ухом не повел, будто всю свою жизнь в ринге ходил. Его даже ставить не надо, он сам ТАК СТОИТ, что дух захватывает.
монголка: ДЖЭНАРД , я для вас работала эту тему, дочитайте до конца, вы же сами задали вопросы. Или вы решили я бегу и падаю - лишь бы похвастаться своими монголятами?
монголка: Вот на фото монгольские овчарки ШУУДЭР и ХОЙЛОГ. Они сняты на городской улице в первую неделю своей жизни в Улан-Удэ. Один местный фигурант, посмотрел на фото и заявил, мол, конечно, собаки вышколены, привыкли шастать по выставкам. Когда увидел их живьем, до него дошло, что он таких первый раз в жизни видит, был просто потрясен, узнав, что они сроду не были ни на одной выставке в своей жизни. Рост Шуудэр - 56см, рост Хойлога - 65см.
монголка: Чтобы собака хорошо работала, ей нужна крепкая нервная система. Чтобы хорошо дралась с хищниками и побеждала, ей нужна широкая и глубокая грудь, желательно не открытый плечелопаточный угол, умеренный угол скакательного сустава, не заиксованные или косолапые поставы ног, постав шеи от 30 до 45 градусов от горизонта широкая спина, короткая собранная поясница. Я перечислила основные показатели стандарта волкодава, как показатели отличных рабочих и боевых качеств собаки. А теперь скажите, чем эти показатели отличаются от выставочных? Или , по-вашему, должны отличаться от выставочных? Если у рабочего азиата есть все эти качества, то они с ростом в 70-75 см и пястью 15 выиграет у любых огромных мутантов, потому что настоящая гармония – это всегда очень красиво и достойно наследования. Монголята УЧ и БАРО – реальные волкодавы, у них короткая широкая изогнутая шея постава в 30 градусов, очень широкая и глубокая грудная клетка, плечелопаточный угол в 90 градусов, широкая спина, короткая собранная поясница, умеренные углы скакательных суставов, - это основные рабочие показатели структуры. Разве у кого-нибудь повернется язык назвать их некрасивыми или не выставочными? Да когда БАРО выходит в ринг, все замирают, в нем идет такая сила и достоинство. Он никого не оставляет равнодушным. У Баро рост 68см в холке, но черт бы меня побрал, выглядит он при таком росте почему-то внушительнее азиатов ростом в 80см в холке.
монголка: Если ваши знакомые рабочие азиаты имеют раздолбанные фигуры и при этом работают, это совершенно не значит, что таких собак СТОИТ ставить в разведение или называть «золотым генофондом». Я уверена, если, по-вашему от «задроченных выставочных азиатов» получить потомство и поставить в военно-полевые условия, то все будет как надо, и кровь свое возьмет, и хорошие руки тоже много значат, и отличное кормление много значит. Но вы говорите, что они вполне гармоничны, но не так огромны. Значит, дело не в ваших рабочих азиатах, за которых вам нечего стыдиться, а в судьях-экспертах, у которых мания величия. В Монголии я видела достаточное множество работающего фуфла. Почему фуфла? Потому что хозяева были никудышные, плохо кормили щенную суку, плохо кормили щенят, плохо кормили уже взрослых собак. Те, конечно, живучие, но в итоге все равно давали наследство все хуже и хуже с каждым поколением. Потому что ПОРОДА, собак ли, коров ли, овец ли – полностью зависит от человека, она вся в руках человеческих, потому что создана руками и умом человека. ПОРОДА – это не биологический вид, который не меняется по большому счету несмотря ни на что. Собаки полностью зависят от человека. И если вы хотите иметь выставочную собаку с отличными рабочими качествами, то РАБОТАЙТЕ! И все срастется. Я бы запретила выставлять собак служебно-сторожевых пород не в рабочем ринге и тогда перстанет возникать даже в мыслях этот дурдомовский вопрос о разнице между выставочными и рабочими собаками. А для собак, работающих на боях, необходимо создать отдельный ринг. Потому что очень велика разница в психике между боевой и ОКДшно-ЗКСной собакой.
монголка: Я повторюсь, но вся проблема в самой системе РКФ-ФЦИ. С точки зрения использования, развития и разведения собак служебно-сторожевых пород, эта система прогнила настолько безобразно, что метастазы лезут уже из ушей. Например, у нас в городе ни один кинолог с «корочками от РКФ» не смог мне ответить вразумительно на простейшие вопросы: что такое ПОРОДА, и что такое ПОРОДНАЯ ГРУППА? Это печка, от которой все идет, это азбучные истины, но этого даже не знают «международные кинологи-эксперты РКФ-ФЦИ» и свою безграмотность не стесняются публиковать в официозах, не понимая, насколько это чудовищно. Но, не все так плохо в Королевстве кривых зеркал. Эта система замечательно годится для декоративных собак, они идеально в нее вписываются. Вот им совершенно не нужны рабочие классы, хотя стоит для них придумать тестирование на сообразительность, чтобы не плодить моральных уродов. По декорашкам ни у кого не возникнет вопросов по рабочим и выставочным собакам.
монголка: В конечном итоге мой вывод от всей моей же говорильни: дело не в росте и не в размерах. а в гармоничном развитии всего организма что азиата, что любой другой собаки. Извините, что невольно пришлось хвалить лишний раз моих любимых монголят, но у меня в руках просто нету такого же примера по азиатам, мне негде снять с работы, у меня нет такого азиата, чтобы на выставке он дал 100 в гору любому, привычному к рингу, хоть самому большому азиатищу. Чтобы доказать, что не должно быть разницы между выставочными и рабочими качествами собак.
volcodav: А так хорошо тема начиналась про Волков. У нас тут есть похожая тема. Может лучше там http://volcodav.borda.ru/?1-12-0-00000124-000-320-0-1197128291
монголка: volcodav , извините, я опять чего-то не то сделала, пост повторился два раза. Можно убрать один лишний? А по теме "волки" оно как-то само приходит к нашим же собакам, извините. Все постигается в сравнении. За ссылку спасибо.
jaramat: Джэнард, не прибедняйся: на выставке две собаки из трех получили Отлично... монголка, все, что вы пишете, теоретически хорошо и правильно, однако сравнение выставочных рингов азиатов и монголят совершенно некорректно - ваша порода слишком молода на выставках, поэтому расщепление не зашло так далеко. Привезете лет через 20 своих собак в Москву, тогда и поговорим. Практика показывает, что это достаточный срок для того, чтобы глобально отойти в декоративном разведении от исходного материала. Если, конечно, не задаваться целью сохранить породу и развить рабочие качества в условиям, приближенным к местам исконного обитания. Что касается собак Джэнард, вы их видели? Или собак, которые стоят на монастырях и подворьях, видели? Откуда вы взяли, что собаки разваленные или обладают какими-либо дефектами? На работе стоят сильные, адекватные, гармонично сложенные собаки, которые проходят жесткий естесственный отбор - слабых собак убивают при нападении; собак, которые не могут двигаться - валит хищник; от собак, которые не работают, избавляются владельцы... там никто не будет держать собак "для души" В итоге, остаются только те, которые могут выжить и защитить территорию. Т.е. эффективно выполняют свои функции. Думаете, собака, имеющая какой-либо функциональный недостаток, может работать? Или проблемную психику? В деревне пристрелят и собаку, и хозяина, если она шастает по окрестностям, нападает на людей или на чужой скот. А недостатки, которые не мешают работать, но являются дисквалом на выставке - полно такого! Например, хромую собаку в ринг не приведешь, несмотря на то, что у нее отличное происхождение, экстерьер и она стоит на хуторе несколько лет. И волки стали обходить деревню стороной после ее появления. Даже при условии, что травма получена там же, в драке. И до выставочной кондиции рабочим собакам далеко - одно дело, целый день лежать на диване и кушать РоялКанин, а другое - мотыляться по вверенной территории несколько гектар в глуши.
монголка: jaramat . а мне и не надо видеть ваших рабочих собак, потому что, если собака полноценно рабочая (психика, экстерьер). то не возникнет проблемы соревнования с выставочными. Полноценная рабочая собака может, и всегда только выиграет у диванной от РоялКанин. Вы же сами говорите, что у рабочих отбор почти по Дарвину и это замечательно и прекрасно, что еще есть такая возможность создавать трудности для собак. Настоящая красота только у рабочих собак. И если они не в кондиции, то лишь из-за нерадивого или жадного хозяина. Я всегда привожу в пример чабана из Увэрхангайской глуши (хозяин УЧА), ближайший населенный пункт от него 400км. Его собаки блестят и переливаются, накачаны как Брюс Ли, ничего в этой жизни не боятся и прекрасны как боги. Он не знает слова "кинология", но сам он - кинолог от Бога. Ему не лень таскаться за 400-600 км в соседний аймак поздней осенью в пыльные бури, чтобы повязать своих сук. Ему не жалко мяса и творога для своих собак, потому что они круглосуточно, в лютый холод и невыносимый зной охраняют его и скотину не жалея своей жизни. В какой-то степени да, я пока в выигрышном положении, моих собак 20 лет не гробили заводским разведением дилетанты и профи. Но решение этой проблемы есть, нужно только изменить систему, а точнее создать свою, при которой заводское разведение, как и должно быть, значительно улучшит народное. А то на сегодня мы видим кино и немцы. Все пяткой в грудь себя колотят, мол, мы крутые кинологи, а сами сетуют на плачевные результаты 20-ти летнего заводского разведения. Получается, называем собак народного разведения примитивными, а добились заводским (якобы, профессиональным) разведением релультата почти стерильности. А тех ваших хороших рабочих собак нужно систематизировать, завести свою родословную книгу, отслеживать вязки, использовать через клуб вязки с ними городскими суками. Ну, не катят хромые собаки в рингах РКФ, ну и черт с этим рингом. Создайте отдельный выездной ринг на местности, таким образом сбережете этот добротный генофонд. Это любому клубу по силам. Понятно, что привыкли деньги зарабатывать на выставках, но иногда и можно самим потратиться, если породу любите по-настоящему и радеете за сохранение золотого генофонда путных азиатов. Меня, например, категорически не устраивает система РКФ-ФЦИ, поэтому я создала собственную, создала генофондный питомник, мотаюсь по районам и соседним областям, где живут и работают мои монголята, провожу свои исследования. систематизирую и отслеживаю как мне надо. Мне тоже было не лень везти на вязку за 2500км в Баян-Ульгийский аймак суку МО Нэцке по знаменитого охотничьего кобеля МО. Зато сейчас ее детки все ушли в тайгу на сезон охоты, монголятами заменили лаек. Если вы думаете, что я богатая, то нет, я сейчас вообще нищая, в валенках хожу. Первые финансовые результаты запланированы в следующем году, а пока бьюсь как рыба об лед. Под лежачий камень вода не потечет.
полная версия страницы